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06/06/2008

Mariage et liberté du consentement.

Merci à Quitterie Delmas qui a attiré mon attention sur l'argumentaire d'Élisabeth Badinter. Je suis d'accord avec elle(s).
 
 

Commentaires

Elle pense à la place de la jeune fille, tout n'est que supputation, elle ne connaît rien de cette affaire et cela se voit comme le nez au milieu de la figure, elle surfe sur des phantasmes à l'égard de la religion musulmane qui n'a été introduite dans cette affaire que par des gens comme elle.

Donc tout son bla bla n'est que du bla bla.

J'ai déja assez discuté sur divers blog de cette affaire, donc je n'en dirais pas plus.

La loi c'est la loi et je me félicite que la justice de mon pays puisse se montrer indépendante des lobbys.

Porte toi bien

@ +

Écrit par : Farid L | 06/06/2008

Je partage l'avis de Farid.

En ma qualité d'avocat, je trouve la décision conforme au droit et à la jurisprudence et il est étonnant que ce soit le journaliste qui le rappelle.

Je trouve détestable cette référence constante à l'islam alors que cela n'a rien avoir et que cela favorise le rejet de cette religion.

Je serai curieux de savoir qui a lu le jugement.

Écrit par : Guillaume A | 06/06/2008

La vidéo commence bien puisque Mme Badinter hurle avec les loups au lieu de donner au débat la hauteur qu'il mérite, sur la privation du choix de rester vierge ou pas.

Son argumentaire est à cet égard d'une mauvaise foi évidente : "au lieu de les aider à s'émanciper ce jugement va être un avertissement [...] si vous mentez sur votre virginité on pourra vous répudier [...]" puis "Au fond je vais vous dire monsieur, tant mieux pour elle si ce mariage a été cassé car rentrer dans une famille pareille aurait été une source de grand malheur"... Ou comment dire que cette annulation est une répudiation inadmissible qui envoie un mauvais signal et que c'est plutôt une chance en moins de 3 minutes, sans perdre son sérieux.
La principale erreur de logique repose sur une confusion qu'entretient Mme Badinter, ainsi que les nombreuses personnes qui se joignent à elle, sur la différence entre cause et conséquence : le problème se situe où il y a une privation de liberté.

Toute personne a le droit de souhaiter que son époux, ou son épouse, soit vierge le jour de son mariage ; c'est très important précisément parce que l'Etat n'a pas à juger ce qui est une raison valable de consentement, ce jugement doit appartenir aux époux. Parallèlement personne n'a le droit de contraindre quelqu'un à rester vierge, cela doit rester un choix. Est-ce contradictoire ? Pas du tout puisqu'il y a un choix. Le problème se situe donc en amont quand des femmes se retrouvent privées de ce choix.
Tous les hommes ne demandent pas à ce que leur femme arrive vierge au mariage. Alors qu'est-ce qui prive les femmes de ce choix ? Qu'est-ce qui les pousse à mentir ? Comment arrivent-elles à épouser quelqu'un, sur la base de mensonges, qui souhaite quelque chose qu'elles ne souhaitent pas ? Le problème se situe dans les réponses à ces questions et c'est contre ces causes qu'il faut se battre.

Tant que le débat ne sera pas à ce niveau les femmes ne seront pas aidées puisque qu'aucune des évolutions proposées n'empêcheront ces pressions de continuer ; si il n'est plus possible d'annuler pour cette raison, il y aura ni le divorce par "consentement mutuel" et une hausse des "vérifications" avant le mariage. Les pressions seront toujours là et personne ne s'en offusquera.

Écrit par : Pierrick | 06/06/2008

Ce que beaucoups de gens ne veulent pas comprendre c'est que le débat aurait été le même si ils avaient été catholiques.
Oui l'islam est en cause car il nous renvoit à de vieux démons que notre société avait réussi à chasser en particulier sur le problème de la virginité.
Le loi et la façon dont elle est appliquée est le reflet d'une société et doit s'adapter à la société.
Mais non...dès qu'on critique un pratiquant même non-intégriste qui mêle la loi républicaine à ses convictions personnelles on est islamo/judéo/catholico-phobe etc.
Dans ces conditions que personne ne s'étonne que la lutte pour la laïcité reprenne du poil de la bête car ce n'en est que plus légitime.
Personne n'a jamais critiqué le choix de ce garçon d'avoir une promise vierge !
par contre la levée de bouclier pour entorse à la laïcité est on ne peut plus fondée.
Mais comme on touche là a des conceptions de société il n'est pas étonnant que celà tourne au dialogue de sourd.
L'avenir dira qui avait raison et pas seulement du point de vue du droit....
décidemment la france part en vrille
Ayons foi en l'humain plutôt qu'en des idoles.

JOB

Écrit par : job | 06/06/2008

@ JOB

"....Oui l'islam est en cause car il nous renvoit à de vieux démons que notre société avait réussi à chasser en particulier sur le problème de la virginité...."


je l'ai écrit un peu partout, je vais le répéter

CE N'EST PAS UNE DIRECTIVE DE L'ISLAM D'EPOUSER UNE VIERGE, IL EST POSSIBLE D'EPOUSER UNE VEUVE OU UNE FEMME DIVORCEE. ( et oui une femme peut demander le divorce dans le droit musulman, ce droit a été donné au femme il y a donc 14 siècle par l'islam, alors que dans le même temps, dans beaucoup d'autres civilisations elle pouvait être considérer comme du mobilier). Une veuve ou une divorcée est par définition plus vierge.

De toute façon musulman ou pas en France on respecte la loi Française, et ce n'est pas le mollah omar qui a écrit le code civil.

Après que des traditions machistes à la con relevant de phantasmes collectif qui ne sont pas une exclusivitée des musulmans aient encore cours chez nous et que cela nous gêne, c'est un autre débat. Et effectivement il faut lutter contre toutes les discriminations, celles que les femmes, les handicapées, les étrangers, les catégories éthnique qui composent désormais notre peuple, etc.....

Mais ce n'est pas en alimentant l'amalgame et les campagnes dénigrement que l'on fera évoluer les choses, bien au contraire on va contribuer au repli communautaire et donc construire une société communautariste DONT JE NE VEUX PAS !

Il est évident que dans notre pays certains travaillent ardemment à imposer ce modèle de société, et ce n'est pas toujours ceux que l'on nous montre au JT de tf1 ou de je ne sais quel officine de propagande.

Soit dit en passant, à Hervé, Quitterie et toutes celles et ceux qui souhaitent se préoccuper de la condition de la femme dans notre pays, il y a un contingent de jeunes femmes (parfois même étudiante, mère de famille) qui se prostituent par nécessité dans notre pays, je ne parle même pas de celles que l'on fait d'abord passer par la case toxicomanie pour ensuite mieux les asservir, on s'occupera aussi de celles qui sont enlevées dans les pays de l'est pour servir d'objet sexuel à nos pervers nationaux, etc......

Je sais, j'avais dit que je n'en dirais pas plus.

Écrit par : Farid L | 06/06/2008

L'Islam n'est pas en cause. Ce qui est en cause, c'est l'obscurantisme qui revêt les oripeaux de l'Islam comme hier du catholicisme ou de toute autre fausse morale. L'argumentaire servi par Badinter, on l'a entendu des milliers de fois en France, déjà, dans les années 1950, voire 1960. Parce qu'il est question d'Islam, on refuse de voir la pression de la société (et de la famille qui s'autointoxique de la société) sur l'individu. La jeune est fragile dans la famille, quelle qu'en soit la religion, et l'argumentaire de Badinter est justifié.

On voit donc ce n'est pas l'Islam comme croyance mais la religion (les religions) comme alibi de l'ignorance, qui sont contestées.

Écrit par : Hervé Torchet | 06/06/2008

"...c'est l'obscurantisme qui revêt les oripeaux de l'Islam..." Une démonstartions avec faits et étude séieuse par les bla bla de salon ou les sujet à la noix servis au 20h00 pour faire flipper le beauf moyen.

Voila ce à quoi j'accorde du crédit, parceque c'est une démarche scientifique, si le résultat avait fait apparaître des déviances lié à la religion mususlmane, je serais parmi les premiers à être sur le terrain pour faire obstacles aux déviant(e)s.

"....J’ai constaté comme tout le monde la flambée médiatique du thème des « tournantes » entre 2001 et 2003. Mais d’abord j’avais déjà entendu parler des viols collectifs. Dans un précédent livre (Violences et insécurité, 2001), j’avais travaillé sur la délinquance juvénile dans les années 1960, le temps des « Blousons noirs », et je m’étais aperçu que la chose la plus grave qu’on leur reprochait à l’époque, c’était précisément les viols collectifs. Ensuite, j’ai eu un jour la curiosité de regarder les statistiques judiciaires qui mentionnent le nombre de personnes condamnées chaque année en France pour « viols commis en réunion ». Cette dernière indiquait une stabilité qui contredisait l’idée d’une augmentation particulière ces dernières années. Contrairement au discours médiatique, les viols collectifs n’étaient donc ni nouveaux ni en « explosion » (selon le terme médiatique usuel). Une commande d’article m’a donné une première occasion de développer ces points début 2004. Ensuite, je me suis pris au jeu d’essayer de vraiment maîtriser un sujet, de tout lire, etc. J’ai donc mené d’une part une analyse approfondie de la presse sur le sujet, d’autre part, à l’aide de trois de mes étudiants, une analyse de dossiers judiciaires pour voir dans le détail de quoi il s’agissait. Et je me suis mis à écrire un petit livre. Le décalage est clair. La représentation médiatique consiste à dire que c’est un phénomène nouveau, en pleine expansion et spécifique aux « jeunes de cités », c’est-à-dire aux jeunes « issus de l’immigration ». Or il s’agit en réalité d’un phénomène ancien, apparemment constant, et que des bandes de jeunes de type européen (à la peau blanche pour être clair) pratiquaient de la même manière il y a quarante ans. Autrement dit, si l’on trouve aujourd’hui effectivement beaucoup de jeunes « issus de l’immigration » sur le banc des accusés dans ces procès pour viols collectifs, du moins dans la région parisienne, c’est parce qu’ils habitent des quartiers ghettoïsés et y participent à des bandes, et non en raison de pseudo causes « culturelles » voire « ethniques » comme on l’entend assez souvent de nos jours......"

Laurent Mucchielli
Sociologue, chercheur au CNRS,
"Le scandale des tournantes ", La Découverte, Paris 2005.


Fallait, à l'époque, entendre la diatribe de la mère Badinter à l'égard de l'islam, en fait toujours le même bla bla, moi, perso, on ne me l'a fait plus.

Donc amène mois une étude, ou plusieurs, qui valide les propos de badinter, je suis prêt à m'instruire.

Écrit par : Farid L | 06/06/2008

@ Farid L

Ton argument est le même que le mien, en fait : dans certains milieux (ici, par hypothèse, il s'agit d'un milieu modeste où la tradition musulmane a un poids, mais dans bien des milieux modestes autres avec ou sans religion quelle que soit la religion, le problème pourrait être le même, c'est un cas de figure), le poids du conformisme social est tel que la virginité de la jeune fille est placée sur un ridicule piédestal, non pas par elle-même, mais par son entourage, qui exerce une pression sur elle. C'est cela que dit Badinter, et c'est un discours qui a été tenu dans les mêmes termes à propos des traditions pseudo-catholiques à d'autres époques.

Suis-je plus clair ?

Écrit par : Hervé Torchet | 06/06/2008

Job : "par contre la levée de bouclier pour entorse à la laïcité est on ne peut plus fondée". Par pitié... Ce n'est sûrement pas le cas sauf à avoir une définition erronée de la laïcité. Pour faire bref l'ATILF donne la définition suivante :
A. Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse.
B. Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.
Le débat ne doit pas porter sur la laïcité, qui n'a pas souffert dans ce jugement, mais sur la liberté.

Rien ne fait entorse à cette définition pour deux raisons très simples.
Tout d'abord, à supposer que l'exigence de virginité est une demande religieuse le simple fait de soulever que "le débat aurait été le même si ils avaient été catholiques" suffit à répondre au critère de neutralité à l'égard des religions. Mais l'exigence de virginité n'est pas un critère religieux. Celle-ci pourrait tout aussi bien être formulée par un athée ; aussi ni le christianisme ni l'islam ne l'exigent, pour ne citer que ces religions. Laïcité : 1, opinion populaire : 0.
La deuxième raison est beaucoup plus factuelle. L'Etat, ici le tribunal, ne précise dans son jugement à aucun moment la confession des époux : ce jugement est le résultat de faits, de lois et d'un raisonnement. Laïcité : 2, opinion populaire : 0. Victoire à domicile, vous pouvez reposer les boucliers.

Le débat se situe ailleurs, à savoir : pourquoi certaines femmes sont contraintes à rester vierges ? Si cela tenait à leur volonté il n'y aurait aucun problème puisqu'il s'agirait précisément de leur choix de vie. Sinon il y a violation manifeste d'une liberté - que dans ce cas, si cela était avéré, le tribunal de Lille aurait paradoxalement rendu - et il faut rechercher les causes qui font que cette liberté leur est enlevée pour les combattre fermement.

Écrit par : Pierrick | 06/06/2008

"...le poids du conformisme social est tel que la virginité de la jeune fille est placée sur un ridicule piédestal, non pas par elle-même, mais par son entourage, qui exerce une pression sur elle...."

"....C'est cela que dit Badinter..." Pas du tout

De plus qu'est ce qui te permet, à toi, à elle et plus globalement à la meute d'avancer un truc pareil, quels élément tangible "....par hypothèse, il s'agit d'un milieu modeste où la tradition musulmane a un poids...."

Pour moi le "par hypothèse.." est chargé d'arrières pensées. Je suis prêt a entendre n'importe quoi sur n'importe quel sujet, du moment que cela est étayé par des faits, sur une durée qui permettent d'en tirer des conclusions pertinentes.

Quand le MoDem sera en ordre de marche, on initiera ce genre de débat.

@+

Écrit par : Farid L | 07/06/2008

150 eurodéputés viennent de soutenir ceux qui pensent que ce jugement est rétrograde.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/06/06/mariage-annule-les-eurodeputes-s-en-melent_1054947_3224.html
bien sur farid L va encore nous dire qu'ils ont tort et lui raison......
Job

Écrit par : job | 07/06/2008

150 eurodéputés ne font pas et n'appliquent pas la loi en France. Après je connais la force des lobbys, donc 150 eurodéputés, c'est peu, ils ont eu du mal à mobilisé, c'est plutôt bon signe.

@+

Écrit par : Farid L | 08/06/2008

et voilà...
:p

Écrit par : jpm | 08/06/2008

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